在上海，当越来越多的地方变成观光地，当新的地点继续被发掘，有些狭小逼仄的日常世界开始逐渐被人们遗忘。城市的更新、重生，变成了必然。只是，一个城市对待这些记忆的态度，折射出其关于时间层积价值的态度。
这本《上海漂移：都市废墟中的漫游者与创生者》（以下简称《上海漂移》）带着一种独特的视野，它是同济大学建筑与城市规划学院陈蔚镇教授与其学生们的一部城市笔记，但它更像是一扇打开的窗，欢迎每一个在都市汹涌人群中沉思的人。
以集体写作形式 开始城市议题讨论
每个人也许都应该拿起笔，走到街上去，记录下都市“丰富而沉默的细节”
读书周刊：最初，是什么激发了您对上海城市观察和历史性景观的兴趣？
陈蔚镇：2021年有两次奇遇。
一次是那年5月的一天，我所在的工作室进行都市观察，我们莫名地进入了张园，它在等待新的开始，印象深刻的是它似乎失去了历史建筑通常都会有的丰富的、浓重的影子，时间在张园遗存的建筑躯壳中似乎变得很轻，似乎永远定格在了1930年。历史街区作为一种“异托邦”而存在，成为我们世界中的他者。
还有一次是在年末，很冷的冬天，我送女儿去合肥路一处毫不起眼的老洋房，它有个破败的前院，一个留学辅导机构租在那儿。这处房子离马当路路口没几步路，可是你站在路口，看见的是截然不同的两种时空。马当路以西是高耸的写字楼，好多精致的餐厅和饮品店，店里满满坐着年轻人。马当路以东，则是花园住宅街坊，一层沿街铺面还保留着几十年前的生活气息，除了便利店，就是一些早点摊或面店，因没到饭点，沿街摆着的炉灶也没什么生气。路上走着的人、店里的人，视线像是被锁住了，一点也不往街对面去瞧。街两边像是两个平行的世界，各自在自己的时空里。
这两次经历，加上后来我的研究生一珉给工作室分享的豆瓣城探小组“佛跳墙”的一些内容，我们以集体写作的形式开始了城市议题的讨论。
读书周刊：对于集体写作，您认为学生视角的加入如何丰富了这本书的内容？
陈蔚镇：这本书的写作是一个有点天马行空的过程。
集体写作是工作室在2018年左右开始都市观察就会做的一件事情。虽然我们会一起从四平路地铁站出发，大致也有一个探索的地点和范围，但常常是三三两两地散开，各自有很不一样的瞬间。所以每次回来，除了集体不期而遇的“好玩”之外，我们都期待着读到其他人写的城市笔记，那是一种无比有趣的回味，就好像虽然摄影机在拍摄的场景大致相同，但因为每个人处在不同的机位，就变成了很不一样的镜头下的城市。然后这些镜头被剪辑在一起，就成了上海都市的蒙太奇。本书开篇南京西路的那次集体写作，就很想传递这种电影的画面感，无聊的一群人，有一点茫然地闲逛，因为我们真的不知道会走到哪里，遇到什么。
在进步与遗忘中，历史如果不只是博物馆潮流，而是一种集体记忆，那每个人也许都应该拿起笔，走到街上去，记录下都市“丰富而沉默的细节”。
纳入书中的集体写作，取决于整体叙事的需求。张园提供了观察上海历史性城市景观变迁的片段；定海桥的互助江湖与杨浦滨江的景象叙事，作为时空翻转的两面提供了漫游者与创生者之间的张力，而朵云轩、福州路和城市书店的写作，意味着废墟故事背后除却历史、记忆，更深厚的文化意味。
读书周刊：怎么看待佛跳墙小组这个社群？他们和你们的都市观察是何种关联？
陈蔚镇：当第一次知道豆瓣城探小组“佛跳墙”的成员已近4万人时，我很惊愕。居然在我们身边还有这样一群人，他们流连于都市，找寻着“别样的大陆”。他们通过自己的足迹，在这些生命尾声的空间里再留下最后一点记忆，当然，他们也收获了这座都市馈赠的礼物。
在喧闹的视觉世界，豆瓣的这个群组是独特的，他们并没有张扬地传播他们的观念，一切是隐秘的、收敛的，仿佛这是一处只属于他们的秘密花园。我看到那些图像和文字时，会觉得他们好像在慌乱地和时间赛跑，但现实世界中目睹着事物飞速地被抹掉，带着遗憾、惋惜心情的人并不会太多。
我曾在“佛跳墙”小组内一个名叫“带她去那些地方”的相册中，读到一个“‘女孩’在城市废弃景观四处流浪”的故事，那是一个抱着双膝蹲在地上的女孩图像，她被画在废弃建筑的消防通道、立交桥的墩柱、废弃工厂的窗檐下、江岸边的消波块上……这位探索者通过女孩喷绘这样的艺术方式，将城市里不甚相关的隐秘角落联系起来，好像试图在他的内心构建起某些脆弱零散的世界。
我们通过访谈40位城市探索者以及针对“佛跳墙”小组中有关于上海地区的222篇材料分析展开研究。当然在我内心，无论工作室的都市观察与集体写作，还是“佛跳墙”小组的探索，都是在探讨一个核心问题，即现代性与多样的步行主义实践。在都市中游荡，去发现散落于街巷的细微碎片，或是介入一段被遗忘的时空，这都是一种有别于宏大叙事的个体情境建构，是把“特定的空间、道路、结构和物质遗迹从城市内部的混沌的统一性中分离出来，并把它们变成独立的存在”的收藏者的态度。
能让人游荡的地方 是一定有诗意的
通过在城市游走，也许真正的都市的公共记忆就此打开，每个人都能把握自我的内在经验世界
读书周刊：《上海漂移》的第三章提及了德波及其情境主义，如何将情境主义的理念融入城市观察中？
陈蔚镇：在中文语境里，居伊·德波和情境主义是个有些冷清的话题。在德波35岁那年，他以费尔巴哈的话来作《景观社会》（1967年）的扉页题句：人们喜欢复制品胜于原作。《景观社会》描绘了20世纪60年代已进入消费时代的巴黎，新的市场策略、新的信息媒介如同控制生产一般控制了人们的消费和闲暇时间。《景观社会》提供了后面所有消费社会符号理论一个基本的方法论，即把一切都看作“景观”。“整个社会生活显示为一种巨大的景观的堆积。”
在当时巴黎行将消失的街头巷尾游走，德波和他的伙伴们还去探索了城市隧道、废弃房屋等被人们遗忘的地点。他们漫不经心地徒步穿越巴黎各式各样的巷子，始终步行，连着游荡几个小时，常常是在夜里，辨别着微妙的情绪以及社区之间的细微差别。他们记载城市风光的色调和气味、无意为之的节奏和有意为之的旋律：各式各样的建筑外观、深褐色的狭窄街道、雾蒙蒙的远景、荨麻缠绕的铺路之石、凌晨3点钟空荡荡的小巷，他们选择了自己的路径。
读书周刊：您认为步行主义或者说City Walk在当代城市中的意义何在？它如何促进人们与城市空间的个体经验链接？
陈蔚镇：从20世纪50年代末开始，众多的城市探索者都致力于在日益秩序井然的城市里，尝试用各种手段帮助人们通过路线了解城市。除了德波时代曾有过的、用非常规的地图作导航外，还包括了用卡片、扑克牌、骰子甚至随机算法决定步伐所向，玩以人作为棋子的棋盘游戏，由视觉以外的感官选择路径等。他们随性地在路途中举行音乐会、创作艺术和走向不同空间。
都市漫步、步行主义作为城市研究的重要话题，开启了我们对现代主义宽广开放的理解方式，并赋予了日常生活以新的视野与深度。
读书周刊：随着城市不断更新，进行城市探索的人是不是越来越多了？
陈蔚镇：城市探索（Urban Exploration，UrbEx）起源于18世纪末的法国巴黎。探索不只是满足好奇探险的人类天性，更是久远的关于存在之义的思考。诗人西川说，能让人游荡的地方是一定有诗意的，而一个城市的诗意来自它的文化记忆，这个文化记忆不是那些钢筋水泥的新古董，而是那些真正保留记忆、保留忧伤的地方，难道不是吗？“无比有，空比实，更能激发想象力，特别是历史想象力、形而上学想象力，以及针对永恒的想象力。”
读书周刊：有人说，City Walk盛行，我们却有时会迷失于都市，您怎么看？
陈蔚镇：在目不暇接的“网红打卡”中，我们似乎越来越陷入可见不可即的城市。怎样穿越景观的迷雾，抵达与一座城最个体的链接？迷失于都市是第一步。
本雅明曾说过，在一座城市中迷失方向并不是件容易的事，它需要学习，而学习的对象是儿童。“我们未终结的冒险就像迷失的儿童”，只有儿童才会真正地迷失，“他们出没于可明显看出正在生产某样东西的地方。他们被建筑、园艺、家务劳动、裁剪或木匠活动产生的废料深深地吸引”。若想在景观社会中迷失和冒险，得向孩子们学习，也许另一个去除景象面纱的上海会飘落你的面前。
文学评论家特里林在1968年造了一个词：“大街上的现代主义”。人们从流淌在大街的生活和活力中吸取养料，这是一个新的私人和公共世界，回到最朴素的人，通过在城市游走，也许真正的都市的公共记忆就此打开，每个人都能把握自我的内在经验世界。
很早上海就有各种好玩的漫游者群体，他们只是没有今天的City Walk这么出名。都市漫游，只需要一个下站的地点，和一个大致的方向，路径随意，然后迷失，像孩子一样……上海是一个挺容易迷失的城市——如果你愿意迷失。
每个人的记忆流经上海时 才塑造并真正拥有了上海
一个城市的特性不仅在其地形或建筑，而是翻腾在记忆中的每个巧遇、记忆、字母、颜色和影像的总和
读书周刊：您如何看待城市更新与保留历史遗迹之间的平衡？
陈蔚镇：进步与遗忘、保护与发展、生存道德与文化道德，大量的二元对立的议题围绕着人们看待城市历史保护与记忆的方式而展开，它让我们陷入语言的泥沼。此刻，也许直接引用本雅明所收藏的保罗·克利的一幅小画《新天使》的解读会更好。《新天使》画的是一个天使看上去正要由他入神注视的事物中离去。他凝视着前方，他的嘴微张，他的翅膀也张开了，但他的脸朝着过去。
《新天使》预示着每一座现代性进程中都市的命运，我们要捡拾些什么、保留些什么，就像我们长大了，但我们会留下陪伴了童年的一个破布娃娃，或者一本上小学时涂满了白日梦的数学课本。有了它们，记忆才会突如其来地降临。
巴尔扎克也曾区别历史与记忆：记忆是主动与充满活力的，是自发且具想象力的，而非冥想的、被动的。记忆将潜藏于过去的力量带到当下，如果没有记忆，这些力量只会在我们的脑海中继续沉睡。历史却不是这样，历史常常是“假定了被保存的物体在一种它在其中可以展现自己真实意图的原始语境，即使事实可能并非如此”。
读书周刊：在过去的100年里上海也经历了巨变，情感和诗意该如何安放呢？
陈蔚镇：历史与记忆，一个最具争议的“现代性”母题。而从现代主义的发育阶段来说，“上海还在延续很早的命题：就是现代都市”。1990年至2020年，上海近1/2的城市空间改弦更张。如果以人类正式的、功能性的活动退出作为废墟空间的界定，据不完全的统计，上海外环内有1000多处废墟，包含工业废墟、废弃花园或旧里以及旧村。2035上海发展愿景中建设用地零增长，巨大的存量空间源自这些充满想象力的都市废墟——一个快速前行中的城市一路抛撒的时空碎片，它们既是经济理性下潜质巨大的空间资本，也是社会温度中一段重要的生命时空。
城市是集体记忆的处所，处所与市民的关系乃是城市最突出的景色。就像奥尔罕·帕穆克在《伊斯坦布尔：一座城市的记忆》中所说，一个城市的特性不仅在其地形或建筑，而在其居民50年来住同一条街——如同我一样——之后，翻腾在记忆中的每个巧遇、记忆、字母、颜色和影像的总和。当每个人的记忆和观念流经上海时，我们才塑造并真正拥有了上海。
在上海，当越来越多的地方变成观光地，当新的地点继续被发掘，有些狭小逼仄的日常世界开始逐渐被人们遗忘。城市的更新、重生，变成了必然。只是，一个城市对待这些记忆的态度，折射出其关于时间层积价值的态度。
这本《上海漂移：都市废墟中的漫游者与创生者》（以下简称《上海漂移》）带着一种独特的视野，它是同济大学建筑与城市规划学院陈蔚镇教授与其学生们的一部城市笔记，但它更像是一扇打开的窗，欢迎每一个在都市汹涌人群中沉思的人。
以集体写作形式 开始城市议题讨论
每个人也许都应该拿起笔，走到街上去，记录下都市“丰富而沉默的细节”
读书周刊：最初，是什么激发了您对上海城市观察和历史性景观的兴趣？
陈蔚镇：2021年有两次奇遇。
一次是那年5月的一天，我所在的工作室进行都市观察，我们莫名地进入了张园，它在等待新的开始，印象深刻的是它似乎失去了历史建筑通常都会有的丰富的、浓重的影子，时间在张园遗存的建筑躯壳中似乎变得很轻，似乎永远定格在了1930年。历史街区作为一种“异托邦”而存在，成为我们世界中的他者。
还有一次是在年末，很冷的冬天，我送女儿去合肥路一处毫不起眼的老洋房，它有个破败的前院，一个留学辅导机构租在那儿。这处房子离马当路路口没几步路，可是你站在路口，看见的是截然不同的两种时空。马当路以西是高耸的写字楼，好多精致的餐厅和饮品店，店里满满坐着年轻人。马当路以东，则是花园住宅街坊，一层沿街铺面还保留着几十年前的生活气息，除了便利店，就是一些早点摊或面店，因没到饭点，沿街摆着的炉灶也没什么生气。路上走着的人、店里的人，视线像是被锁住了，一点也不往街对面去瞧。街两边像是两个平行的世界，各自在自己的时空里。
这两次经历，加上后来我的研究生一珉给工作室分享的豆瓣城探小组“佛跳墙”的一些内容，我们以集体写作的形式开始了城市议题的讨论。
读书周刊：对于集体写作，您认为学生视角的加入如何丰富了这本书的内容？
陈蔚镇：这本书的写作是一个有点天马行空的过程。
集体写作是工作室在2018年左右开始都市观察就会做的一件事情。虽然我们会一起从四平路地铁站出发，大致也有一个探索的地点和范围，但常常是三三两两地散开，各自有很不一样的瞬间。所以每次回来，除了集体不期而遇的“好玩”之外，我们都期待着读到其他人写的城市笔记，那是一种无比有趣的回味，就好像虽然摄影机在拍摄的场景大致相同，但因为每个人处在不同的机位，就变成了很不一样的镜头下的城市。然后这些镜头被剪辑在一起，就成了上海都市的蒙太奇。本书开篇南京西路的那次集体写作，就很想传递这种电影的画面感，无聊的一群人，有一点茫然地闲逛，因为我们真的不知道会走到哪里，遇到什么。
在进步与遗忘中，历史如果不只是博物馆潮流，而是一种集体记忆，那每个人也许都应该拿起笔，走到街上去，记录下都市“丰富而沉默的细节”。
纳入书中的集体写作，取决于整体叙事的需求。张园提供了观察上海历史性城市景观变迁的片段；定海桥的互助江湖与杨浦滨江的景象叙事，作为时空翻转的两面提供了漫游者与创生者之间的张力，而朵云轩、福州路和城市书店的写作，意味着废墟故事背后除却历史、记忆，更深厚的文化意味。
读书周刊：怎么看待佛跳墙小组这个社群？他们和你们的都市观察是何种关联？
陈蔚镇：当第一次知道豆瓣城探小组“佛跳墙”的成员已近4万人时，我很惊愕。居然在我们身边还有这样一群人，他们流连于都市，找寻着“别样的大陆”。他们通过自己的足迹，在这些生命尾声的空间里再留下最后一点记忆，当然，他们也收获了这座都市馈赠的礼物。
在喧闹的视觉世界，豆瓣的这个群组是独特的，他们并没有张扬地传播他们的观念，一切是隐秘的、收敛的，仿佛这是一处只属于他们的秘密花园。我看到那些图像和文字时，会觉得他们好像在慌乱地和时间赛跑，但现实世界中目睹着事物飞速地被抹掉，带着遗憾、惋惜心情的人并不会太多。
我曾在“佛跳墙”小组内一个名叫“带她去那些地方”的相册中，读到一个“‘女孩’在城市废弃景观四处流浪”的故事，那是一个抱着双膝蹲在地上的女孩图像，她被画在废弃建筑的消防通道、立交桥的墩柱、废弃工厂的窗檐下、江岸边的消波块上……这位探索者通过女孩喷绘这样的艺术方式，将城市里不甚相关的隐秘角落联系起来，好像试图在他的内心构建起某些脆弱零散的世界。
我们通过访谈40位城市探索者以及针对“佛跳墙”小组中有关于上海地区的222篇材料分析展开研究。当然在我内心，无论工作室的都市观察与集体写作，还是“佛跳墙”小组的探索，都是在探讨一个核心问题，即现代性与多样的步行主义实践。在都市中游荡，去发现散落于街巷的细微碎片，或是介入一段被遗忘的时空，这都是一种有别于宏大叙事的个体情境建构，是把“特定的空间、道路、结构和物质遗迹从城市内部的混沌的统一性中分离出来，并把它们变成独立的存在”的收藏者的态度。
能让人游荡的地方 是一定有诗意的
通过在城市游走，也许真正的都市的公共记忆就此打开，每个人都能把握自我的内在经验世界
读书周刊：《上海漂移》的第三章提及了德波及其情境主义，如何将情境主义的理念融入城市观察中？
陈蔚镇：在中文语境里，居伊·德波和情境主义是个有些冷清的话题。在德波35岁那年，他以费尔巴哈的话来作《景观社会》（1967年）的扉页题句：人们喜欢复制品胜于原作。《景观社会》描绘了20世纪60年代已进入消费时代的巴黎，新的市场策略、新的信息媒介如同控制生产一般控制了人们的消费和闲暇时间。《景观社会》提供了后面所有消费社会符号理论一个基本的方法论，即把一切都看作“景观”。“整个社会生活显示为一种巨大的景观的堆积。”
在当时巴黎行将消失的街头巷尾游走，德波和他的伙伴们还去探索了城市隧道、废弃房屋等被人们遗忘的地点。他们漫不经心地徒步穿越巴黎各式各样的巷子，始终步行，连着游荡几个小时，常常是在夜里，辨别着微妙的情绪以及社区之间的细微差别。他们记载城市风光的色调和气味、无意为之的节奏和有意为之的旋律：各式各样的建筑外观、深褐色的狭窄街道、雾蒙蒙的远景、荨麻缠绕的铺路之石、凌晨3点钟空荡荡的小巷，他们选择了自己的路径。
读书周刊：您认为步行主义或者说City Walk在当代城市中的意义何在？它如何促进人们与城市空间的个体经验链接？
陈蔚镇：从20世纪50年代末开始，众多的城市探索者都致力于在日益秩序井然的城市里，尝试用各种手段帮助人们通过路线了解城市。除了德波时代曾有过的、用非常规的地图作导航外，还包括了用卡片、扑克牌、骰子甚至随机算法决定步伐所向，玩以人作为棋子的棋盘游戏，由视觉以外的感官选择路径等。他们随性地在路途中举行音乐会、创作艺术和走向不同空间。
都市漫步、步行主义作为城市研究的重要话题，开启了我们对现代主义宽广开放的理解方式，并赋予了日常生活以新的视野与深度。
读书周刊：随着城市不断更新，进行城市探索的人是不是越来越多了？
陈蔚镇：城市探索（Urban Exploration，UrbEx）起源于18世纪末的法国巴黎。探索不只是满足好奇探险的人类天性，更是久远的关于存在之义的思考。诗人西川说，能让人游荡的地方是一定有诗意的，而一个城市的诗意来自它的文化记忆，这个文化记忆不是那些钢筋水泥的新古董，而是那些真正保留记忆、保留忧伤的地方，难道不是吗？“无比有，空比实，更能激发想象力，特别是历史想象力、形而上学想象力，以及针对永恒的想象力。”
读书周刊：有人说，City Walk盛行，我们却有时会迷失于都市，您怎么看？
陈蔚镇：在目不暇接的“网红打卡”中，我们似乎越来越陷入可见不可即的城市。怎样穿越景观的迷雾，抵达与一座城最个体的链接？迷失于都市是第一步。
本雅明曾说过，在一座城市中迷失方向并不是件容易的事，它需要学习，而学习的对象是儿童。“我们未终结的冒险就像迷失的儿童”，只有儿童才会真正地迷失，“他们出没于可明显看出正在生产某样东西的地方。他们被建筑、园艺、家务劳动、裁剪或木匠活动产生的废料深深地吸引”。若想在景观社会中迷失和冒险，得向孩子们学习，也许另一个去除景象面纱的上海会飘落你的面前。
文学评论家特里林在1968年造了一个词：“大街上的现代主义”。人们从流淌在大街的生活和活力中吸取养料，这是一个新的私人和公共世界，回到最朴素的人，通过在城市游走，也许真正的都市的公共记忆就此打开，每个人都能把握自我的内在经验世界。
很早上海就有各种好玩的漫游者群体，他们只是没有今天的City Walk这么出名。都市漫游，只需要一个下站的地点，和一个大致的方向，路径随意，然后迷失，像孩子一样……上海是一个挺容易迷失的城市——如果你愿意迷失。
每个人的记忆流经上海时 才塑造并真正拥有了上海
一个城市的特性不仅在其地形或建筑，而是翻腾在记忆中的每个巧遇、记忆、字母、颜色和影像的总和
读书周刊：您如何看待城市更新与保留历史遗迹之间的平衡？
陈蔚镇：进步与遗忘、保护与发展、生存道德与文化道德，大量的二元对立的议题围绕着人们看待城市历史保护与记忆的方式而展开，它让我们陷入语言的泥沼。此刻，也许直接引用本雅明所收藏的保罗·克利的一幅小画《新天使》的解读会更好。《新天使》画的是一个天使看上去正要由他入神注视的事物中离去。他凝视着前方，他的嘴微张，他的翅膀也张开了，但他的脸朝着过去。
《新天使》预示着每一座现代性进程中都市的命运，我们要捡拾些什么、保留些什么，就像我们长大了，但我们会留下陪伴了童年的一个破布娃娃，或者一本上小学时涂满了白日梦的数学课本。有了它们，记忆才会突如其来地降临。
巴尔扎克也曾区别历史与记忆：记忆是主动与充满活力的，是自发且具想象力的，而非冥想的、被动的。记忆将潜藏于过去的力量带到当下，如果没有记忆，这些力量只会在我们的脑海中继续沉睡。历史却不是这样，历史常常是“假定了被保存的物体在一种它在其中可以展现自己真实意图的原始语境，即使事实可能并非如此”。
读书周刊：在过去的100年里上海也经历了巨变，情感和诗意该如何安放呢？
陈蔚镇：历史与记忆，一个最具争议的“现代性”母题。而从现代主义的发育阶段来说，“上海还在延续很早的命题：就是现代都市”。1990年至2020年，上海近1/2的城市空间改弦更张。如果以人类正式的、功能性的活动退出作为废墟空间的界定，据不完全的统计，上海外环内有1000多处废墟，包含工业废墟、废弃花园或旧里以及旧村。2035上海发展愿景中建设用地零增长，巨大的存量空间源自这些充满想象力的都市废墟——一个快速前行中的城市一路抛撒的时空碎片，它们既是经济理性下潜质巨大的空间资本，也是社会温度中一段重要的生命时空。
城市是集体记忆的处所，处所与市民的关系乃是城市最突出的景色。就像奥尔罕·帕穆克在《伊斯坦布尔：一座城市的记忆》中所说，一个城市的特性不仅在其地形或建筑，而在其居民50年来住同一条街——如同我一样——之后，翻腾在记忆中的每个巧遇、记忆、字母、颜色和影像的总和。当每个人的记忆和观念流经上海时，我们才塑造并真正拥有了上海。
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