世人常将鲁迅视作小说家、杂文家，而甚少提及其诗人身份。
北京鲁迅博物馆原常务副馆长、中国鲁迅研究会常务副会长黄乔生近日推出的新著《鲁迅诗传》，由鲁迅的诗人形象入手，探寻鲁迅诗歌与鲁迅人生的紧密联系。该书独辟蹊径，“以诗证史，诗文互证”，突破以往各视角所建构的鲁迅形象，为鲁迅传记的书写提供了一种新路径，也让读者看到——原来，诗人鲁迅，正是那个鲁迅。
我们称赞《野草》时，诗人鲁迅的形象已然彰显
读书周刊：您在《鲁迅诗传》序言中开门见山写道：“在读者心目中，鲁迅的诗人身份长期被忽视。”那么，作为一名鲁迅研究专家，在您心目中，鲁迅的诗人身份是怎样一种存在？
黄乔生：鲁迅的诗作不多，旧体诗六十多首、新诗不足10首。因为鲁迅在新文学运动时期以小说家的身份亮相，他对新文学的最大贡献是小说集《呐喊》《彷徨》，所以人们习惯性地把鲁迅当作小说家；后期他在上海以写杂文为主，所以人们又多关注他作为杂文家的成就；此外，他还是散文家，因为写过散文集《朝花夕拾》和散文诗集《野草》。
其实，当我们称赞《野草》时，诗人鲁迅的形象已然彰显。《野草》从文体上来说既是散文，也是诗，是一种结合体。人们提起诗时，一般指旧体诗和新体诗，而鲁迅则进行了文体的创新。我认为鲁迅的诗人身份一直都在，即使单就旧体诗而言，他也足称诗人。
鲁迅研究是一门显学，鲁迅的诗作自然也受重视。“诗言志，歌永言”，诗歌是研究作家情感和思想的重要资料，我研究鲁迅、为鲁迅作传，重视鲁迅的诗作是题中应有之义。鲁迅的诗，描写人生处境准确，情感表达充沛，比其他体裁的文字更精练，我常用鲁迅的诗句来做文章的标题、引语等。例如，我二十多年前写的书《度尽劫波——周氏三兄弟》就用了鲁迅诗句作为书名，后来还用过《俯首横眉》之类的名目。
读书周刊：这么久以来，您对鲁迅诗人身份的认识有过变化吗？
黄乔生：关于鲁迅诗歌的研究成果很多，专著有几十种，文章更不计其数，对诗句的释义也都很详细。在这方面，我当然有一个逐渐加深认识的过程。例如，我的这本书在前人研究的基础上更强调鲁迅的诗人身份。诗人鲁迅，这个想法在我的脑海里越来越清晰。
我强调的诗人鲁迅，“诗”已经不单纯指文字意义上的诗，而上升到为人品格、人生态度、人文精神的层面，指向鲁迅的整体。如果说我对诗人鲁迅的认识有变化，这就是最大的变化，也可以说是一种提高和深化。
读书周刊：2021年，您策划北京鲁迅博物馆举办的“鲁迅生平陈列”展览时以鲁迅诗句作为展览标题，是否成为您创作此书的契机？
黄乔生：我关注鲁迅的诗、走近诗人鲁迅很早。30年前我写过鲁迅诗歌注释解说的文章，十来年前编纂过《鲁迅诗稿》，四五年前参与《鲁迅手稿全集》的编纂。由于我的坚持，在《鲁迅手稿全集》“著作编”中特设“诗稿”一卷，这是对鲁迅诗作的致敬，也是为塑造诗人鲁迅形象所做的努力。我编纂了《中英对照鲁迅旧体诗》，该书还出了尼泊尔文版。在加德满都举办尼泊尔版首发式时，中国与尼泊尔的鲁迅研究者在现场聆听了尼泊尔诗人和歌手演唱由鲁迅诗歌改编的歌曲，深切感受到旧体诗仍然有这样的美和感染力，鲁迅诗仍然活跃在大众之中。我还翻译过美国的鲁迅研究者寇志明研究清末民初旧体诗的论著《微妙的革命》，这本书从鲁迅诗歌上溯到清末诗歌，阐发旧体诗对现代性的独特表达。作者超越了新旧体诗的门户之见，将鲁迅诗歌置于古今交汇的坐标系中进行阐述。
与《鲁迅诗稿》的编纂同步，我撰写《鲁迅诗注解》，对鲁迅诗歌进行逐篇解释。这本书即将完成时，因一个契机的到来而停顿。这个契机就是2021年为纪念鲁迅诞辰140周年，北京鲁迅博物馆进行陈列改造。我放下书稿和诗稿，专心做展览。而展览用鲁迅诗句做了标题，让我将鲁迅一生进行诗意呈现的想法最终成形。于是，我转而投入《鲁迅诗传》的写作。
读书周刊：诗人鲁迅，这个定位是否契合鲁迅的生命本质？
黄乔生：鲁迅能否当得起诗人的称号，不能只看他写了什么诗、词句多么精彩、用典多么丰富而恰切，而要看他写的诗与他的人生是否契合，也就是“诗”和“传”是否一致。直白地说，就是要看他的诗是不是大话、套话、废话、闲话甚至谎话。《鲁迅诗传》的写作目的就是把他的生平历程与他的诗作解读结合起来，寻找并验证两者的契合度。这就是所谓“诗史互证”。显然，鲁迅的诗与其人生经历高度一致，不但没有大话、套话、谎话，就连废话、闲话也极少，几乎找不到古今诗人常有的应酬之作。
一个鲁迅诗歌传统，合唱在全民族的史诗里
读书周刊：通过“诗”这一媒介来重构鲁迅形象与生命史诗，背后的学术动机与文化使命感是什么？
黄乔生：我曾写过《鲁迅像传》，以鲁迅的照片为媒介来解读鲁迅的生平。鲁迅的照片有110多幅，并不算多，且一些阶段的照片缺失，如他22岁之前没有照相，童年、少年、青年阶段只好付之阙如。现在，用他的诗作来贯穿他的一生，弥补了《鲁迅像传》早期生平叙事空白的缺憾。而且，以诗歌为媒介写鲁迅，其实也与《鲁迅像传》有关。因为鲁迅现存最早的照片是他在日本弘文学院剪辫后所拍摄的脱帽正面像，在他赠给许寿裳的那张背后写有一首诗《自题小像》（或为《题照赠许寿裳》），其中就有那句著名的“我以我血荐轩辕”。总之，诗是塑造人形象的最好手段，我的写作目的就是更好地为鲁迅立传。
读书周刊：您很注重对资料的挖掘和运用，创作《鲁迅诗传》时，您从哪些资料中获取了关键信息，这些信息又如何帮助您还原鲁迅诗歌创作背后的现实情境？
黄乔生：将鲁迅诗作与其人生经历比照时，搜集与诗作相关的各种信息，有助于丰富我对鲁迅感情和思想状态的认识。例如，诗作《悼柔石》是鲁迅在“左联”青年作家被杀害事件期间写成，两年后写入文章《为了忘却的记念》中发表。这篇文章提供的材料及其发表过程十分重要，可以说，这篇文章是对这首诗的注解，叙述了鲁迅与柔石、殷夫等青年作家交往的背景与过程。过去，这首诗被命名为《无题》，并不确切。鲁迅在给朋友的信中称之为《悼柔石》，说明柔石的重要性，与《为了忘却的记念》的叙述契合。鲁迅很看重这首诗，日记显示他曾对诗中字句反复斟酌修改，还在公开发表前抄送给许寿裳、许广平等。
悼柔石，也是自伤，因为自己与柔石的命运紧密相连，患难与共。现在，一个死了，一个躲避在客栈里。这是诗与人生经历的高度契合。鲁迅的友人对这首诗的感受和评价是阐释诗作的重要材料，也是关于鲁迅生平的材料。这首诗在现当代诗歌史上影响深远，很多人有步韵之作，可以说明时代氛围的真实和诗作的感人，这也是一种旁证材料。
鲁迅身后有一个鲁迅诗歌传统，主调高亢，各种变奏，唱响在对他的追怀中，合唱在全民族的史诗里。
读书周刊：《鲁迅诗传》强调“以诗证史”，在梳理鲁迅诗歌的过程中您是否遇到过诗作与史料矛盾的情况？
黄乔生：以诗证史，要证明什么呢？最重要的是证明作者有没有造假、是否诚实。一个作家写出来的东西与他的生平是否一致，甚至是否与他的性情一致，是衡量他文学价值的一个标准。“修辞立其诚”是古人的教导，用鲁迅的话来说就是“有真意，去粉饰，少做作，勿卖弄”。鲁迅的诗是诚实的，而后人的解说各怀心思、各有目的，可能存在一些曲解或误解，不一定都符合鲁迅的本意。
鲁迅的诗作与现实发生矛盾的情况不多。有一首《悼丁君》是他在不知情的状态下写的。当时因为听到丁玲被捕被杀的传闻，他写下这首诗，并且少见地送出去发表，以此表明对当局的抗议。后来得知丁玲与当局达成和解，他可能是觉得尴尬，从此再也不理丁玲。从这个“错误”更可以看出鲁迅的诗人性情，是纯粹，是坚守，乃至倔强，而不是变来变去，没有定则。
读书周刊：鲁迅的诗是诚实的，您的解说如何尽可能地避免曲解或误解，去接近他的本意？
黄乔生：“诗无达诂”，我解释诗歌最大的挑战就是，担心不能准确接近鲁迅的本意。我努力做到平实而不玄虚，贴切而不夸张。鲁迅写下20或28个字，常常并不附加说明自己的写作意图，透露其中意象的所指。例如《自题小像》的第一句“灵台无计逃神矢”，对其中的两个典故“灵台”和“神矢”，向来众说纷纭。一般读者很自然地想到“神矢”指的是爱神丘比特的箭，被射中者便不由自主地坠进爱网。但细究起来，当时鲁迅虽然已经订婚，但并未得到爱情，只是得到了束缚。那么，他在订婚之前是不是有过恋情？也有解释者持此说，并考证他少年时期避难外婆家与表妹相处，这恋情他一直藏在心中。这自可备一说。但我觉得还是杨宪益先生的解说更为平实，他认为“灵台”指的是轩辕台，与最后一句“我以我血荐轩辕”首尾呼应，“神矢”则指列强向中国的中央灵台的侵犯，与第二句“风雨如磐暗故园”也相印证。解说诗，不必深文周纳，避免望文生义，与诗人的生平契合就好。当然，从爱情的角度来解释此句，也有一定的启发意义，毕竟青年关心的一个大问题就是爱情。
诗歌贯穿了鲁迅一生，正如诗意弥漫于他的文字
读书周刊：书中写道：“理解鲁迅与中国文学的关系，把握鲁迅文学的理想性、抒情性，体味鲁迅语言修辞的特点，必然要重视旧体诗。”这是因为鲁迅的诗意源头是旧体诗？
黄乔生：是的，旧体诗是鲁迅文学的基因，是他诗意的源头。《鲁迅诗传》对鲁迅一生进行全面考察和叙述，很容易发现诗歌贯穿了鲁迅一生，正如诗意弥漫于他的文字。书的前几章就是讲鲁迅幼年所受的诗教。所以有读者说这是“别样的鲁迅传”，有一种突破极限的感觉。别样的，指的是以前没有这样的传记；突破，则可能是指开辟一个新领域，就是对语言、文字、文体的研究。既然鲁迅的文字饱含诗意，那么，对鲁迅文本诗意的细致研究就很有必要。
读书周刊：“无论在绍兴府中还是在师范学堂的办公室，或者是在绍兴会馆的曾经有女性自缢的补树书屋，寂静的深夜，形影相吊的鲁迅遇到的只能是诗鬼，而不是诗仙。”这种具象化的“精神遇见”，让读者看到对鲁迅诗歌创作风格的一种刻画。
黄乔生：诗常常不是在热闹的场合中产生的，大多不是激情澎湃时刻的产物，而往往在沉默和平静中酝酿和显现，是所谓的“痛定思痛”。鲁迅的诗句“于无声处听惊雷”写的就是沉默中爆发的状态。鲁迅作品中经常出现无声、静默、不敢歌吟、吟罢低眉无写处、万籁静愔愔等词句，无声胜有声，诗意和文学创造力就在这样的积蓄中显现或者爆发。
读书周刊：值得一提的是，您对《野草》给予了特别关注，提出“《野草》蕴含着鲁迅的诗学与哲学”。
黄乔生：《鲁迅诗传》总共二十章，关于《野草》我写了三章，就是第八章“我自爱我的野草”、第九章“明与暗，友与仇……”和第十章“但他举起了投枪”，正好在全书的中间位置。但还有读者来信说写得少了。有道理，关于《野草》应该有专论，毫无疑问。不过，《鲁迅诗传》以《野草》作为连接鲁迅前期和后期人生、沟通其新诗和旧体诗的枢纽，这个意思表达得还算明白。鲁迅那个时期充沛的诗意在这种文体上找到了寄托。这种在人生艰难时刻情感和思想的结晶生出的独特文体形式，达到人生经历、诗意与哲理的合一，是鲁迅文学世界的瑰宝。
《野草》是鲁迅诗作从旧体诗转向新诗散文诗、再回归旧体诗的关键链条。这部作品扩大了鲁迅的诗歌领域，也丰富了我们对诗歌的理解。我们至少可以得到这样的启示：任何文体的作品写出诗意和哲理，才是好作品。
读书周刊：从诗歌创作的角度来审视，您觉得鲁迅对传统文化的态度经历了怎样的变化？
黄乔生：从鲁迅晚年回归旧体诗来看，传统文化依然在他的笔下，是他文化修养的根基，甚至可以说是他情感的寄托。传统文化通过童年、少年时代的诗教，已经生长在他的生命里。变化当然有，后来加入了新的因素，让他对传统有了批判的眼光，但更应该注意的是，根本的、美好的诗意留存下来了。鲁迅读书最先接触到诗，今天留下来的他最早的作品也是诗。
《鲁迅诗传》第二章中有一节“诗是吾家事”，用的是杜甫诗句。杜甫的祖父是初唐诗人。鲁迅的祖父也是一位诗人，有诗集《桐华阁诗抄》留存，是鲁迅亲笔抄写的，可以算是他的诗教“课本”。祖父的诗歌成就并不高，但在诗歌教育方面对鲁迅的影响很大。
鲁迅后来在南京、日本的东京、仙台读书，感受到国际形势动荡和社会变迁，思想很受震动，文学观念也随之变化。到了新文化运动时期，他对传统文化持批判态度，有时言辞颇为严厉，在诗歌创作方面也想放弃旧体诗，改作新诗。但他的新诗尝试并不成功，后来回归旧体诗，说明传统文化中至少诗这部分的生命力是持久的旺盛的。古诗为今人进入传统文化提供了一个便捷的门径。诗贯通古今，连接世界。诗歌不需要保鲜，更不需要冷藏，诗歌是关关的雎鸠，是参差的荇菜，一直在自然中生长。
读书周刊：除了诗歌创作，鲁迅还从事对国外诗歌的译介，这些域外诗歌多少影响了鲁迅诗歌的现代性。
黄乔生：翻译诗也是一种创作。鲁迅在日本接触了欧洲文学，阅读和介绍欧洲浪漫派诗歌，写了《摩罗诗力说》。在新文化运动中，他借鉴了外国作品，特别是尼采、波德莱尔、屠格涅夫等人的作品，尝试写作散文诗。但此后新体诗创作看似有一段空白期，就是他从北京南下到上海定居的几年，实际上是有诗的，除了散文诗《野草》承载了他这个时期的诗意，还有就是翻译诗和童话。诗并没有缺席。鲁迅深受包办婚姻之苦，诗歌创作鲜少表达热烈情爱的作品，总是一个遗憾。《鲁迅诗传》中有一节题为“你是露，我就愿意成花”，用的是鲁迅翻译的裴多菲的爱情诗句，他是在用翻译诗句表达自己的感情。
成为文化符号，刻入民族文化的典册中
读书周刊：在您的鲁迅研究历程中，《鲁迅诗传》的创作过程与其他研究项目相比，有什么特别的挑战和收获？
黄乔生：我的研究总是与我的工作有关，似乎是自然生成的项目。我申请过国家社科基金项目，为的是整理馆藏的鲁迅手稿，2021年出版了《鲁迅手稿全集》；为浙江省的一个文化工程项目编纂了《鲁迅年谱》。我写了几本鲁迅传记，都是工作的一部分，如《鲁迅像传》《起看星斗》《俯首横眉》等。《鲁迅诗传》则与“鲁迅生平陈列”展览有很深的关系。
相比而言，这本书的写作更多的挑战就是，如何将诗歌贯穿于人物生平中，怎样将人生经历中的重点突出，将“断点”连接。而通过写作，我对鲁迅的理解加深了。从其生平的一些重要节点，从人物内心的思绪和深情，从其对理想的坚守，从其诗学的前后一致等方面，树立起来的鲁迅形象是一个完整的人、有原则操守的人、刚正的人。
读书周刊：到创作《鲁迅诗传》时，您的研究视角是否有变化？
黄乔生：以诗歌贯穿鲁迅一生，这提醒我要尽可能详细地记述鲁迅与诗相关的活动，包括他写过的诗，阅读、翻译和评价过的诗等，也更多地注意鲁迅青年时代外国诗对他的影响，从《摩罗诗力说》中寻找他一生诗学的密码。总之，《鲁迅诗传》的写作，让我更多地思考鲁迅与传统文化、外国文化的关系，更多地关注鲁迅与文坛其他流派或个体的关系，将他放在更大的范围里来关照与论述。
读书周刊：若提及《鲁迅诗传》对今天的阅读价值，我会想到李长之在《鲁迅批判》中的那句话：“诗人的鲁迅，是有他的永久价值的。”
黄乔生：诗人鲁迅的永久价值，在于其精神和品格。李长之敏锐地注意到鲁迅的价值，鲁迅的挚友许寿裳也看到了这一点，他说：“鲁迅是诗人，不但他的散文诗《野草》内含哲理，用意深邃，幽默和讽刺随处可寻，就是他的杂感集……也简直是诗，因为每篇都是短兵相接，毫无铺排。”就是说，鲁迅整体上是一位诗人，不仅仅因为他写了七八十首诗，而是他的全部文字充满了诗意，他的整个人生充满了诗意。换个说法，鲁迅不是一般的文人，而是具有战士品格的文人。我写过一篇文章《文人情怀，战士品格》，标题与鲁迅的两句诗“横眉冷对千夫指，俯首甘为孺子牛”是一样的意思：这两种品质对立统一于一个人身上。现在大家强调鲁迅的两面甚至多面，鲁迅的照片显示了多样情态，诗歌也在塑造种种形象。但两个主体形象在他的文字中形成巨大张力，给人突出的印象，成为一个文化符号，深深刻入民族文化的典册中。
读书周刊：您认为这个文化符号的当代启示是什么？
黄乔生：诗人鲁迅给人们的启示主要是：如果是诗人，他的文字甚至行事都具有诗意。鲁迅的文字，无论小说，还是杂文，也都是诗。他没有写出一部或多部长诗，而是用无数短章组成一部“长诗”。更进一步说，真正的文学家必然是有诗意的。有了诗意的引领，文学人生才能完成。到了这个层次，“诗”这个字已经不是分行、节奏和押韵的意思，“诗人”这个名号不只是写诗的人的意思，而是一种高尚和纯粹的人，过着具有创造力的人生，诗句与人生具有很高的契合度。鲁迅诗作的精彩句子，正好是对他人生的描述，恰切地出现在那些不得不出现的时间和地点。
世人常将鲁迅视作小说家、杂文家，而甚少提及其诗人身份。
北京鲁迅博物馆原常务副馆长、中国鲁迅研究会常务副会长黄乔生近日推出的新著《鲁迅诗传》，由鲁迅的诗人形象入手，探寻鲁迅诗歌与鲁迅人生的紧密联系。该书独辟蹊径，“以诗证史，诗文互证”，突破以往各视角所建构的鲁迅形象，为鲁迅传记的书写提供了一种新路径，也让读者看到——原来，诗人鲁迅，正是那个鲁迅。
我们称赞《野草》时，诗人鲁迅的形象已然彰显
读书周刊：您在《鲁迅诗传》序言中开门见山写道：“在读者心目中，鲁迅的诗人身份长期被忽视。”那么，作为一名鲁迅研究专家，在您心目中，鲁迅的诗人身份是怎样一种存在？
黄乔生：鲁迅的诗作不多，旧体诗六十多首、新诗不足10首。因为鲁迅在新文学运动时期以小说家的身份亮相，他对新文学的最大贡献是小说集《呐喊》《彷徨》，所以人们习惯性地把鲁迅当作小说家；后期他在上海以写杂文为主，所以人们又多关注他作为杂文家的成就；此外，他还是散文家，因为写过散文集《朝花夕拾》和散文诗集《野草》。
其实，当我们称赞《野草》时，诗人鲁迅的形象已然彰显。《野草》从文体上来说既是散文，也是诗，是一种结合体。人们提起诗时，一般指旧体诗和新体诗，而鲁迅则进行了文体的创新。我认为鲁迅的诗人身份一直都在，即使单就旧体诗而言，他也足称诗人。
鲁迅研究是一门显学，鲁迅的诗作自然也受重视。“诗言志，歌永言”，诗歌是研究作家情感和思想的重要资料，我研究鲁迅、为鲁迅作传，重视鲁迅的诗作是题中应有之义。鲁迅的诗，描写人生处境准确，情感表达充沛，比其他体裁的文字更精练，我常用鲁迅的诗句来做文章的标题、引语等。例如，我二十多年前写的书《度尽劫波——周氏三兄弟》就用了鲁迅诗句作为书名，后来还用过《俯首横眉》之类的名目。
读书周刊：这么久以来，您对鲁迅诗人身份的认识有过变化吗？
黄乔生：关于鲁迅诗歌的研究成果很多，专著有几十种，文章更不计其数，对诗句的释义也都很详细。在这方面，我当然有一个逐渐加深认识的过程。例如，我的这本书在前人研究的基础上更强调鲁迅的诗人身份。诗人鲁迅，这个想法在我的脑海里越来越清晰。
我强调的诗人鲁迅，“诗”已经不单纯指文字意义上的诗，而上升到为人品格、人生态度、人文精神的层面，指向鲁迅的整体。如果说我对诗人鲁迅的认识有变化，这就是最大的变化，也可以说是一种提高和深化。
读书周刊：2021年，您策划北京鲁迅博物馆举办的“鲁迅生平陈列”展览时以鲁迅诗句作为展览标题，是否成为您创作此书的契机？
黄乔生：我关注鲁迅的诗、走近诗人鲁迅很早。30年前我写过鲁迅诗歌注释解说的文章，十来年前编纂过《鲁迅诗稿》，四五年前参与《鲁迅手稿全集》的编纂。由于我的坚持，在《鲁迅手稿全集》“著作编”中特设“诗稿”一卷，这是对鲁迅诗作的致敬，也是为塑造诗人鲁迅形象所做的努力。我编纂了《中英对照鲁迅旧体诗》，该书还出了尼泊尔文版。在加德满都举办尼泊尔版首发式时，中国与尼泊尔的鲁迅研究者在现场聆听了尼泊尔诗人和歌手演唱由鲁迅诗歌改编的歌曲，深切感受到旧体诗仍然有这样的美和感染力，鲁迅诗仍然活跃在大众之中。我还翻译过美国的鲁迅研究者寇志明研究清末民初旧体诗的论著《微妙的革命》，这本书从鲁迅诗歌上溯到清末诗歌，阐发旧体诗对现代性的独特表达。作者超越了新旧体诗的门户之见，将鲁迅诗歌置于古今交汇的坐标系中进行阐述。
与《鲁迅诗稿》的编纂同步，我撰写《鲁迅诗注解》，对鲁迅诗歌进行逐篇解释。这本书即将完成时，因一个契机的到来而停顿。这个契机就是2021年为纪念鲁迅诞辰140周年，北京鲁迅博物馆进行陈列改造。我放下书稿和诗稿，专心做展览。而展览用鲁迅诗句做了标题，让我将鲁迅一生进行诗意呈现的想法最终成形。于是，我转而投入《鲁迅诗传》的写作。
读书周刊：诗人鲁迅，这个定位是否契合鲁迅的生命本质？
黄乔生：鲁迅能否当得起诗人的称号，不能只看他写了什么诗、词句多么精彩、用典多么丰富而恰切，而要看他写的诗与他的人生是否契合，也就是“诗”和“传”是否一致。直白地说，就是要看他的诗是不是大话、套话、废话、闲话甚至谎话。《鲁迅诗传》的写作目的就是把他的生平历程与他的诗作解读结合起来，寻找并验证两者的契合度。这就是所谓“诗史互证”。显然，鲁迅的诗与其人生经历高度一致，不但没有大话、套话、谎话，就连废话、闲话也极少，几乎找不到古今诗人常有的应酬之作。
一个鲁迅诗歌传统，合唱在全民族的史诗里
读书周刊：通过“诗”这一媒介来重构鲁迅形象与生命史诗，背后的学术动机与文化使命感是什么？
黄乔生：我曾写过《鲁迅像传》，以鲁迅的照片为媒介来解读鲁迅的生平。鲁迅的照片有110多幅，并不算多，且一些阶段的照片缺失，如他22岁之前没有照相，童年、少年、青年阶段只好付之阙如。现在，用他的诗作来贯穿他的一生，弥补了《鲁迅像传》早期生平叙事空白的缺憾。而且，以诗歌为媒介写鲁迅，其实也与《鲁迅像传》有关。因为鲁迅现存最早的照片是他在日本弘文学院剪辫后所拍摄的脱帽正面像，在他赠给许寿裳的那张背后写有一首诗《自题小像》（或为《题照赠许寿裳》），其中就有那句著名的“我以我血荐轩辕”。总之，诗是塑造人形象的最好手段，我的写作目的就是更好地为鲁迅立传。
读书周刊：您很注重对资料的挖掘和运用，创作《鲁迅诗传》时，您从哪些资料中获取了关键信息，这些信息又如何帮助您还原鲁迅诗歌创作背后的现实情境？
黄乔生：将鲁迅诗作与其人生经历比照时，搜集与诗作相关的各种信息，有助于丰富我对鲁迅感情和思想状态的认识。例如，诗作《悼柔石》是鲁迅在“左联”青年作家被杀害事件期间写成，两年后写入文章《为了忘却的记念》中发表。这篇文章提供的材料及其发表过程十分重要，可以说，这篇文章是对这首诗的注解，叙述了鲁迅与柔石、殷夫等青年作家交往的背景与过程。过去，这首诗被命名为《无题》，并不确切。鲁迅在给朋友的信中称之为《悼柔石》，说明柔石的重要性，与《为了忘却的记念》的叙述契合。鲁迅很看重这首诗，日记显示他曾对诗中字句反复斟酌修改，还在公开发表前抄送给许寿裳、许广平等。
悼柔石，也是自伤，因为自己与柔石的命运紧密相连，患难与共。现在，一个死了，一个躲避在客栈里。这是诗与人生经历的高度契合。鲁迅的友人对这首诗的感受和评价是阐释诗作的重要材料，也是关于鲁迅生平的材料。这首诗在现当代诗歌史上影响深远，很多人有步韵之作，可以说明时代氛围的真实和诗作的感人，这也是一种旁证材料。
鲁迅身后有一个鲁迅诗歌传统，主调高亢，各种变奏，唱响在对他的追怀中，合唱在全民族的史诗里。
读书周刊：《鲁迅诗传》强调“以诗证史”，在梳理鲁迅诗歌的过程中您是否遇到过诗作与史料矛盾的情况？
黄乔生：以诗证史，要证明什么呢？最重要的是证明作者有没有造假、是否诚实。一个作家写出来的东西与他的生平是否一致，甚至是否与他的性情一致，是衡量他文学价值的一个标准。“修辞立其诚”是古人的教导，用鲁迅的话来说就是“有真意，去粉饰，少做作，勿卖弄”。鲁迅的诗是诚实的，而后人的解说各怀心思、各有目的，可能存在一些曲解或误解，不一定都符合鲁迅的本意。
鲁迅的诗作与现实发生矛盾的情况不多。有一首《悼丁君》是他在不知情的状态下写的。当时因为听到丁玲被捕被杀的传闻，他写下这首诗，并且少见地送出去发表，以此表明对当局的抗议。后来得知丁玲与当局达成和解，他可能是觉得尴尬，从此再也不理丁玲。从这个“错误”更可以看出鲁迅的诗人性情，是纯粹，是坚守，乃至倔强，而不是变来变去，没有定则。
读书周刊：鲁迅的诗是诚实的，您的解说如何尽可能地避免曲解或误解，去接近他的本意？
黄乔生：“诗无达诂”，我解释诗歌最大的挑战就是，担心不能准确接近鲁迅的本意。我努力做到平实而不玄虚，贴切而不夸张。鲁迅写下20或28个字，常常并不附加说明自己的写作意图，透露其中意象的所指。例如《自题小像》的第一句“灵台无计逃神矢”，对其中的两个典故“灵台”和“神矢”，向来众说纷纭。一般读者很自然地想到“神矢”指的是爱神丘比特的箭，被射中者便不由自主地坠进爱网。但细究起来，当时鲁迅虽然已经订婚，但并未得到爱情，只是得到了束缚。那么，他在订婚之前是不是有过恋情？也有解释者持此说，并考证他少年时期避难外婆家与表妹相处，这恋情他一直藏在心中。这自可备一说。但我觉得还是杨宪益先生的解说更为平实，他认为“灵台”指的是轩辕台，与最后一句“我以我血荐轩辕”首尾呼应，“神矢”则指列强向中国的中央灵台的侵犯，与第二句“风雨如磐暗故园”也相印证。解说诗，不必深文周纳，避免望文生义，与诗人的生平契合就好。当然，从爱情的角度来解释此句，也有一定的启发意义，毕竟青年关心的一个大问题就是爱情。
诗歌贯穿了鲁迅一生，正如诗意弥漫于他的文字
读书周刊：书中写道：“理解鲁迅与中国文学的关系，把握鲁迅文学的理想性、抒情性，体味鲁迅语言修辞的特点，必然要重视旧体诗。”这是因为鲁迅的诗意源头是旧体诗？
黄乔生：是的，旧体诗是鲁迅文学的基因，是他诗意的源头。《鲁迅诗传》对鲁迅一生进行全面考察和叙述，很容易发现诗歌贯穿了鲁迅一生，正如诗意弥漫于他的文字。书的前几章就是讲鲁迅幼年所受的诗教。所以有读者说这是“别样的鲁迅传”，有一种突破极限的感觉。别样的，指的是以前没有这样的传记；突破，则可能是指开辟一个新领域，就是对语言、文字、文体的研究。既然鲁迅的文字饱含诗意，那么，对鲁迅文本诗意的细致研究就很有必要。
读书周刊：“无论在绍兴府中还是在师范学堂的办公室，或者是在绍兴会馆的曾经有女性自缢的补树书屋，寂静的深夜，形影相吊的鲁迅遇到的只能是诗鬼，而不是诗仙。”这种具象化的“精神遇见”，让读者看到对鲁迅诗歌创作风格的一种刻画。
黄乔生：诗常常不是在热闹的场合中产生的，大多不是激情澎湃时刻的产物，而往往在沉默和平静中酝酿和显现，是所谓的“痛定思痛”。鲁迅的诗句“于无声处听惊雷”写的就是沉默中爆发的状态。鲁迅作品中经常出现无声、静默、不敢歌吟、吟罢低眉无写处、万籁静愔愔等词句，无声胜有声，诗意和文学创造力就在这样的积蓄中显现或者爆发。
读书周刊：值得一提的是，您对《野草》给予了特别关注，提出“《野草》蕴含着鲁迅的诗学与哲学”。
黄乔生：《鲁迅诗传》总共二十章，关于《野草》我写了三章，就是第八章“我自爱我的野草”、第九章“明与暗，友与仇……”和第十章“但他举起了投枪”，正好在全书的中间位置。但还有读者来信说写得少了。有道理，关于《野草》应该有专论，毫无疑问。不过，《鲁迅诗传》以《野草》作为连接鲁迅前期和后期人生、沟通其新诗和旧体诗的枢纽，这个意思表达得还算明白。鲁迅那个时期充沛的诗意在这种文体上找到了寄托。这种在人生艰难时刻情感和思想的结晶生出的独特文体形式，达到人生经历、诗意与哲理的合一，是鲁迅文学世界的瑰宝。
《野草》是鲁迅诗作从旧体诗转向新诗散文诗、再回归旧体诗的关键链条。这部作品扩大了鲁迅的诗歌领域，也丰富了我们对诗歌的理解。我们至少可以得到这样的启示：任何文体的作品写出诗意和哲理，才是好作品。
读书周刊：从诗歌创作的角度来审视，您觉得鲁迅对传统文化的态度经历了怎样的变化？
黄乔生：从鲁迅晚年回归旧体诗来看，传统文化依然在他的笔下，是他文化修养的根基，甚至可以说是他情感的寄托。传统文化通过童年、少年时代的诗教，已经生长在他的生命里。变化当然有，后来加入了新的因素，让他对传统有了批判的眼光，但更应该注意的是，根本的、美好的诗意留存下来了。鲁迅读书最先接触到诗，今天留下来的他最早的作品也是诗。
《鲁迅诗传》第二章中有一节“诗是吾家事”，用的是杜甫诗句。杜甫的祖父是初唐诗人。鲁迅的祖父也是一位诗人，有诗集《桐华阁诗抄》留存，是鲁迅亲笔抄写的，可以算是他的诗教“课本”。祖父的诗歌成就并不高，但在诗歌教育方面对鲁迅的影响很大。
鲁迅后来在南京、日本的东京、仙台读书，感受到国际形势动荡和社会变迁，思想很受震动，文学观念也随之变化。到了新文化运动时期，他对传统文化持批判态度，有时言辞颇为严厉，在诗歌创作方面也想放弃旧体诗，改作新诗。但他的新诗尝试并不成功，后来回归旧体诗，说明传统文化中至少诗这部分的生命力是持久的旺盛的。古诗为今人进入传统文化提供了一个便捷的门径。诗贯通古今，连接世界。诗歌不需要保鲜，更不需要冷藏，诗歌是关关的雎鸠，是参差的荇菜，一直在自然中生长。
读书周刊：除了诗歌创作，鲁迅还从事对国外诗歌的译介，这些域外诗歌多少影响了鲁迅诗歌的现代性。
黄乔生：翻译诗也是一种创作。鲁迅在日本接触了欧洲文学，阅读和介绍欧洲浪漫派诗歌，写了《摩罗诗力说》。在新文化运动中，他借鉴了外国作品，特别是尼采、波德莱尔、屠格涅夫等人的作品，尝试写作散文诗。但此后新体诗创作看似有一段空白期，就是他从北京南下到上海定居的几年，实际上是有诗的，除了散文诗《野草》承载了他这个时期的诗意，还有就是翻译诗和童话。诗并没有缺席。鲁迅深受包办婚姻之苦，诗歌创作鲜少表达热烈情爱的作品，总是一个遗憾。《鲁迅诗传》中有一节题为“你是露，我就愿意成花”，用的是鲁迅翻译的裴多菲的爱情诗句，他是在用翻译诗句表达自己的感情。
成为文化符号，刻入民族文化的典册中
读书周刊：在您的鲁迅研究历程中，《鲁迅诗传》的创作过程与其他研究项目相比，有什么特别的挑战和收获？
黄乔生：我的研究总是与我的工作有关，似乎是自然生成的项目。我申请过国家社科基金项目，为的是整理馆藏的鲁迅手稿，2021年出版了《鲁迅手稿全集》；为浙江省的一个文化工程项目编纂了《鲁迅年谱》。我写了几本鲁迅传记，都是工作的一部分，如《鲁迅像传》《起看星斗》《俯首横眉》等。《鲁迅诗传》则与“鲁迅生平陈列”展览有很深的关系。
相比而言，这本书的写作更多的挑战就是，如何将诗歌贯穿于人物生平中，怎样将人生经历中的重点突出，将“断点”连接。而通过写作，我对鲁迅的理解加深了。从其生平的一些重要节点，从人物内心的思绪和深情，从其对理想的坚守，从其诗学的前后一致等方面，树立起来的鲁迅形象是一个完整的人、有原则操守的人、刚正的人。
读书周刊：到创作《鲁迅诗传》时，您的研究视角是否有变化？
黄乔生：以诗歌贯穿鲁迅一生，这提醒我要尽可能详细地记述鲁迅与诗相关的活动，包括他写过的诗，阅读、翻译和评价过的诗等，也更多地注意鲁迅青年时代外国诗对他的影响，从《摩罗诗力说》中寻找他一生诗学的密码。总之，《鲁迅诗传》的写作，让我更多地思考鲁迅与传统文化、外国文化的关系，更多地关注鲁迅与文坛其他流派或个体的关系，将他放在更大的范围里来关照与论述。
读书周刊：若提及《鲁迅诗传》对今天的阅读价值，我会想到李长之在《鲁迅批判》中的那句话：“诗人的鲁迅，是有他的永久价值的。”
黄乔生：诗人鲁迅的永久价值，在于其精神和品格。李长之敏锐地注意到鲁迅的价值，鲁迅的挚友许寿裳也看到了这一点，他说：“鲁迅是诗人，不但他的散文诗《野草》内含哲理，用意深邃，幽默和讽刺随处可寻，就是他的杂感集……也简直是诗，因为每篇都是短兵相接，毫无铺排。”就是说，鲁迅整体上是一位诗人，不仅仅因为他写了七八十首诗，而是他的全部文字充满了诗意，他的整个人生充满了诗意。换个说法，鲁迅不是一般的文人，而是具有战士品格的文人。我写过一篇文章《文人情怀，战士品格》，标题与鲁迅的两句诗“横眉冷对千夫指，俯首甘为孺子牛”是一样的意思：这两种品质对立统一于一个人身上。现在大家强调鲁迅的两面甚至多面，鲁迅的照片显示了多样情态，诗歌也在塑造种种形象。但两个主体形象在他的文字中形成巨大张力，给人突出的印象，成为一个文化符号，深深刻入民族文化的典册中。
读书周刊：您认为这个文化符号的当代启示是什么？
黄乔生：诗人鲁迅给人们的启示主要是：如果是诗人，他的文字甚至行事都具有诗意。鲁迅的文字，无论小说，还是杂文，也都是诗。他没有写出一部或多部长诗，而是用无数短章组成一部“长诗”。更进一步说，真正的文学家必然是有诗意的。有了诗意的引领，文学人生才能完成。到了这个层次，“诗”这个字已经不是分行、节奏和押韵的意思，“诗人”这个名号不只是写诗的人的意思，而是一种高尚和纯粹的人，过着具有创造力的人生，诗句与人生具有很高的契合度。鲁迅诗作的精彩句子，正好是对他人生的描述，恰切地出现在那些不得不出现的时间和地点。
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