自国内第一个外卖平台App出现至今，“指尖消费”已成为常态。手机订餐、移动支付等数字技术不仅给日常生活带来革命性变化，也正形成“顾客—平台—商家”的全新商业模式。
在一切便捷美好背后，同样值得关注的是线下抑或“幕后”长久被忽视的劳动。看似自由的表象下，平台如何巧妙隐藏对骑手的精细控制与管理？当人与代码短兵相接时，“打工”又在经历怎样的变化？
带着这些问题，北京大学社会学博士研究生陈龙骑上电瓶车跑了半年外卖，亲身参与观察、探究数字控制怎样渗透到劳动的细微褶皱处。5年后，他在《数字疾驰：外卖骑手与平台经济的劳动秩序》一书中再现其中的权力结构，追问技术社会中“人的价值”。
并不只是一个服务行业
如果在赚钱水平差不多的情况下，更多的人肯定愿意送外卖，而不是被禁锢在流水线的固定位置上，这可能是我对骑手劳动产生的一种新的认识
读书周刊：对于外卖骑手和平台，你曾有一个比方——前者是城市中飞行经年的“蜂鸟”，而后者对其的数字控制则是“蜂鸟的脚环”，令人印象深刻。外卖骑手这一群体在当代中国劳动关系中具有怎样的典型性？
陈龙：我们的新业态劳动群体主要包括外卖骑手、网约车司机、网络主播等类型。其典型性有二——第一，规模很大；第二，其与数字技术的结合更为突出和直接，因为外卖骑手随时随地都需要通过跟手机里的App进行互动获取订单，确定花多长时间、走哪条路线。时隔几年来看，研究外卖骑手，不管是观察其劳动过程的变化还是劳动关系的变化，甚至劳动权益和保障的变化，都是一个比较好的窗口。
2018年3月初，我加入了北京中关村的一家外卖骑手团队，那是北京最早出现的外卖团队之一，当时站长说过的一句话让我记忆犹新：“咱们团队称得上全国单量第一的外卖团队。如果说全国的外卖团队看北京，北京的外卖团队就要看咱们了。”
刚进到这个团队的时候，我跟着别人一起送外卖，没过多久就发现了问题。有一次，我跟随骑手保利到欧美汇大楼取餐。乘坐电梯时发现他额头上豆大的汗珠滚滚而下。我当时就很奇怪，为什么我们俩跑一样的路，他会那么累？保利后来告诉我：“这不是累的，是急的。”因为他当时手里有4到5个订单需要取。这让我意识到，光这么跟着，并不能切身地感受到骑手的所思所想、所急所难，于是下决心要成为一名真正的外卖骑手。
读书周刊：在这个队伍里，你过了多久才坦白了“卧底”身份？
陈龙：大家平时朝夕相处，就会聊起过往，这个时候确实很难回答，因为之前28年的人生里我一直在读书，所以当聊到这个话题的时候，只能“表演”出一种往事不堪回首的样子。
然而，团队里的外卖骑手都对我很好，而我却在“偷偷地”研究他们，我的良心备受煎熬。所以等我和他们熟络起来以后，当他们再问我时，我就会说，我是北京大学的学生，课余时间想挣点零花钱。最后结束调查准备离开时，我才把真实目的告诉他们，这是一个渐进的过程。
因为已经有了前期的相处，他们非但没有对我表现出不信任，反而非常好奇，愿意给我提供很多之前得不到的信息。比如之前我很想找“单王”取经，了解怎么送更多的订单。但因为我是一个普通的骑手，所以他并不会注意我。我“身份暴露”后，“单王”会主动来找我，愿意好好聊一聊。对我来说，这些都是意外的收获。
读书周刊：送餐半年的经历，是否改变了你对劳动本身的认识？它对你在社会学理论中的认知有没有一些颠覆，或带来更深的理解？
陈龙：印象中有这样一个趋势，2018年后，很多人都加入外卖骑手的队伍，以至于出现了这一行业的用工“井喷”现象。与此同时，有人也会把传统制造业的“用工荒”归咎于此。
为什么不少人更青睐当骑手？因为它是一种能够让人手脑并用的劳动，而所有能让人手脑并用的劳动在一定意义上说，都是相对快乐，或者说是自由的。外卖骑手虽然被数字控制，但是他要面对不同的主体，比如怎么跟商家前台打交道，让对方尽快打包；怎样跟保安周旋，方便自己停车；怎样跟顾客交流，避免因超时或撒餐收到差评或投诉……劳动者在这一过程中能感受到他在做决策，更具自主性。所以，如果在赚钱水平差不多的情况下，更多的人肯定愿意送外卖，而不是被禁锢在流水线的固定位置上。这可能是我对骑手劳动产生的一种新的认识。因为原先觉得这是一个服务行业，也是一个标准化的工作，但实际不是。
不断压缩时间的螺旋
我意识到“数字控制”在劳动管理中的存在，基于数据，平台对限定的时间进行“调整”——它一直在寻找让骑手“跳一跳才能达到”的位置
读书周刊：从研究者“变身”为骑手的过程中，你有了亲身的实践。外卖平台的算法通过等级排名、积分奖励这类游戏中的激励手段来刺激骑手加速劳动。当有此认知的你自己跑单时，是否依然会被这些刺激到，陷入“多接一单”的冲动？这种“自我剥削”的心理机制如何产生？
陈龙：这个冲动一定有。记得此前，北京人社局劳动关系处的副处长为了了解情况跑了一天外卖，跑完一天他挣了40多块钱，好像只跑了9单，于是在结束一天的工作以后，他说骑手非常辛苦，挣钱很不容易。我就想说，这只是他跑一天的感受，当他真正开始不停地跑以后，可能会开始埋怨——为什么系统不能给他多派一些订单？为什么不让他多挣钱？那个时候他就不会再考虑辛苦的问题，而是会琢磨如何能够多跑单、多挣钱。这就是跑一天外卖和长时间跑外卖的区别。
而这种“自我剥削”，我觉得内因和外因兼具。一方面，很多骑手有很大的经济压力；另一方面，骑手之间也会互相比较，比如他跑40单，我跑50单……会有这种横向竞争。从管理层来说，平台的规则，包括加盟商和代理商制定的那些规则，都是希望骑手能够多跑订单。所以我觉得它是内因和外因，个体和制度相互作用的结果。
读书周刊：作为研究者需要保持客观；但作为骑手又必须融入群体。这半年中是否出现过因双重身份导致的矛盾，或在心灵上有一些“撕裂”？
陈龙：这可能也是很多人做田野调查时会遇到的一个问题。我总是想，我已经来送外卖了，目标明确是为了写论文。所以我希望能够尽快地发现问题，尽快地找到理论、对话的焦点，所以脑子里要不停琢磨。随着时间一点点过去，因为找不到研究问题，找不到理论对话点，所以感觉自己每天都在浪费时间，相应地会很痛苦。
但是后来我改变了策略，索性不想做研究的事，全身心投入送外卖，因为这似乎是相对容易做的一件事。我发现当对送外卖的各个流程，甚至对消费者的微表情都渐渐掌握后，才能够发现其中存在的问题。其实我研究的聚焦点“外卖骑手与平台经济的劳动秩序”，是当上外卖小哥的3个月以后才找到的。
读书周刊：当时有什么契机吗？或者是脑子里“叮的一声”？
陈龙：那个上午，我认识的所有骑手送餐都超时了，这很不寻常。我们平时送外卖对去某一个地方多长时间，心里大概是有数的，但那天明显感觉系统设定的时间要比我们预计的时间短。后来站里的人跟我们讲，那天确实在调整时间，所以订单超时了也不扣钱。第二天这个时间可能也做了调整，既没有退回到最初那么多时间，也没有前一天那么激进，但总的配送时长肯定是缩短了。
于是，我突然想到了一个问题。外卖订单的预期送达时间究竟是怎么计算出来的？为什么它会变，会超出骑手习惯的范围？它会不会进一步缩短？缩短的理由在哪里？
后来经人介绍，我就此与外卖平台公司的算法技术人员进行了访谈，得到了答案——压缩时间主要基于大量骑手跑单的历史数据，包括实际送餐时长、交通路线选择等，数以千万计的轨迹数据产生后，平台据此进行优化。从同样的店家到目的地的单子，有的骑手可能10至15分钟就能送到，预计送达时间如果给35分钟明显就过多了，所以时间被压缩了，因为有骑手做到了。
我意识到“数字控制”在劳动管理中的存在，基于数据，平台对限定的时间进行“调整”——它一直在寻找让骑手“跳一跳才能达到”的位置。
读书周刊：当亲身感知自己的数据成为这种算法优化的养料，而且是养料中很渺小的一部分，有没有过一些肉身对抗系统的无力感？
陈龙：一定有的。算法通过时间压缩和责任转嫁，重塑了劳动的秩序，这一过程中，一方面是骑手不断地贡献数据，为了多跑单、多挣钱而加快速度，甚至以闯红灯、逆行、超速的方式达到目的；另一方面，大量类似的非法数据，在平台系统看来并不“非法”，对其判定只会是“这个数据是更快的”，进而优化一个更短的时限。因此，确实会有一种无力感，因为更加极端的数据会源源不断地提供到平台，形成一个不断压缩时间的螺旋。
在2020年前后，骑手发生交通事故或因疲劳而伤病的消息不少。我认为就是“数字控制”带来的后果，所以在2021年前后，国家开始加强了对于这种算法的监管，尤其提出了“算法取中”这样的概念，强调取代“最严算法”，防止极端追求劳动价值的最大化和高效化。
“算法取中”概念背后想说明的是，我们要让数据更加合法、合理、合情，避免平台采集那些不合理的数据。比如，最初外卖平台算法在计算送餐时间的时候是根据取餐和送餐的直线距离来的，不会考虑配送目的地在16层楼。现在这些情况都被改变了，政府的监管还是能起到作用的。
读书周刊：其实这也说明大数据、人工智能再聪明，仍然必须有外部的约束，否则它会无限地追求利益。
陈龙：对，它本身是有偏见、有歧视的。算法设计的初衷可能没有“有色眼镜”，但是算法需要数据的投喂，这个投喂的数据本身可能包含很多偏见和歧视，算法运行的结果就会有偏见和歧视。
让价值观掌握方向很必要
技术的发展是社会的一个方面，它代表生产力的一种进步，相应地，也一定要有制度的变革，或者生产关系的调整。这样，生产力和生产关系才能保持同时向前发展的态势
读书周刊：你提到算法通过时间压缩和责任转嫁，重塑了劳动的秩序。能否结合具体案例解释一下这个算法怎么样从一个技术工具演变成一种隐形的控制手段？
陈龙：回答这个问题需要想象一个场景——在中国大大小小2000多座城市，数百万骑手沿同样的时间线、不同的空间线穿行，井然有序，基本不会犯错。这个规模、体量、效率、出错率，我觉得是任何一个传统企业都很难做到的，这是数字技术很有魅力的地方。它作为工具，稳定地维系着一个如此庞大而又矛盾的秩序，超越任何人的管理。
也正因此，源于数据的控制比传统的控制更加复杂。因为数据收集的过程是在我们不知道的情况下完成的，由此带来的送餐时间缩短或路线更改往往是潜移默化的，具有很强的隐蔽性，不易察觉，所以就很难抵抗。
值得一提的是，平台还通过用户评价系统将劳动关系中的矛盾转移到骑手和消费者之间，从而掩盖了平台的结构性责任，也让资本对劳动者的控制更为隐蔽。
一般而言，企业管理有三要素：一是指导，告诉你这个工作怎么做；二是监督，看你有没有做错；三是评价，对你的工作进行奖惩。在外卖平台运行时，指导工作的一般是平台，告诉你去哪儿取餐、送到哪里、多长时间。负责奖惩的也是平台，负责监督的却是顾客。顾客可以随时看这个外卖有没有按时给我送到，有没有超时。这时他会给你好评、差评或投诉。然后系统根据顾客的反馈，对你进行奖惩。
所以你会发现骑手跟谁产生矛盾呢？一个是平台系统，另一个就是顾客。但在传统管理中，一般这三个管理要素是不会分开的，都在管理者手里，所以这个时候的矛盾主要就是劳资矛盾，但现在变成劳动者和平台系统、劳动者和消费者之间的矛盾，由此实现了责任和冲突的部分转移。
要更好地维护外卖骑手作为劳动者的权益，消费者进入参与管理要素并非不可，但在制度设计上要做一些变化。
比如，从我亲身经历的感受来说，平台因顾客评价而给予骑手的奖惩是很不平衡的，一个好评奖励1元，一个差评可能要扣掉10元，这种奖惩力度的失衡和悬殊，其实是在给骑手和顾客的冲突火上浇油。因此，我在想，奖惩的比重一样，是否会更妥。
读书周刊：作为数字经济下新兴业态中的劳动者，外卖骑手常被定义为灵活就业者。这种身份界定是否会使他们得不到足够的权益保障？
陈龙：随着技术的发展和进步，很多工作的形态都会发生改变，如果依然教条地认为必须是到正规的部门，每天早九晚五，中间要接受管理才能够明确劳动关系的话，那么随着技术的发展，很快我们会发现很多工作都不符合传统认定的标准了。
我认为灵活就业过去是、未来也会是一个趋势，大家都不会完全限定在一份工作上。因此，社保能不能够跟劳动关系解绑，然后跟劳动本身去结合？
读书周刊：放大来看，在包含平台经济在内的数字经济发展进程中，应如何平衡技术效率和社会公平？是否需要建立新的技术伦理标准？
陈龙：技术的发展是社会的一个方面，它代表生产力的一种进步。相应地，也一定要有制度的变革，或者生产关系的调整。这样，生产力和生产关系才能保持同时向前发展的态势。
技术的变化日新月异，但制度的调整总是很慢。现在外卖骑手的劳动关系问题、社保问题还在寻求突破。
读书周刊：制度的改善、调整可能更多偏外部。生产效率、服务效率提升以后，技术内部伦理标准是否需要有更好的规范？
陈龙：技术没有好与坏，让它真正为人类服务，而非成为人的枷锁，明晰技术的目的是什么，让价值观掌握方向，是非常必要的。人文社科就是塑造价值观的，它更多作用于我们每个人的思想。越是在各类技术争相前进，甚至进入一种几乎疯狂的状态之际，我们越要冷静思考，越需要有很强大的人文社科专业去掌握航向的问题。
读书周刊：从全球范围来看，其他国家的外卖骑手群体会不会遇到跟我们一样的问题？
陈龙：我觉得在劳动关系的层面上，他们没有比我们更先进，同样是一种灵活就业的状态。在算法的数字控制层面上，我们国家的外卖行业发展之所以更加欣欣向荣，有一个原因是时间。外卖主要内容是食品，出锅后它的价值就开始贬损了。中国的优势就是我们人员住宅密度非常高，距离相对较短，基础设施、道路交通这方面比较发达。
这直接带来了数据量上的优势，这是非常好的先天条件，使中国的平台经济会更繁荣、更先进。
读书周刊：在这段体验、观察和研究的经历之后，当你碰到外卖骑手上门送餐，会有何感受？
陈龙：我会更理解、感谢他们的工作，因为我知道他们取餐、选路、停车时会遇到多少困难，我也知道他们什么时候最开心——就是外卖交给顾客，顾客由衷地道一声“谢谢”的那个瞬间。
自国内第一个外卖平台App出现至今，“指尖消费”已成为常态。手机订餐、移动支付等数字技术不仅给日常生活带来革命性变化，也正形成“顾客—平台—商家”的全新商业模式。
在一切便捷美好背后，同样值得关注的是线下抑或“幕后”长久被忽视的劳动。看似自由的表象下，平台如何巧妙隐藏对骑手的精细控制与管理？当人与代码短兵相接时，“打工”又在经历怎样的变化？
带着这些问题，北京大学社会学博士研究生陈龙骑上电瓶车跑了半年外卖，亲身参与观察、探究数字控制怎样渗透到劳动的细微褶皱处。5年后，他在《数字疾驰：外卖骑手与平台经济的劳动秩序》一书中再现其中的权力结构，追问技术社会中“人的价值”。
并不只是一个服务行业
如果在赚钱水平差不多的情况下，更多的人肯定愿意送外卖，而不是被禁锢在流水线的固定位置上，这可能是我对骑手劳动产生的一种新的认识
读书周刊：对于外卖骑手和平台，你曾有一个比方——前者是城市中飞行经年的“蜂鸟”，而后者对其的数字控制则是“蜂鸟的脚环”，令人印象深刻。外卖骑手这一群体在当代中国劳动关系中具有怎样的典型性？
陈龙：我们的新业态劳动群体主要包括外卖骑手、网约车司机、网络主播等类型。其典型性有二——第一，规模很大；第二，其与数字技术的结合更为突出和直接，因为外卖骑手随时随地都需要通过跟手机里的App进行互动获取订单，确定花多长时间、走哪条路线。时隔几年来看，研究外卖骑手，不管是观察其劳动过程的变化还是劳动关系的变化，甚至劳动权益和保障的变化，都是一个比较好的窗口。
2018年3月初，我加入了北京中关村的一家外卖骑手团队，那是北京最早出现的外卖团队之一，当时站长说过的一句话让我记忆犹新：“咱们团队称得上全国单量第一的外卖团队。如果说全国的外卖团队看北京，北京的外卖团队就要看咱们了。”
刚进到这个团队的时候，我跟着别人一起送外卖，没过多久就发现了问题。有一次，我跟随骑手保利到欧美汇大楼取餐。乘坐电梯时发现他额头上豆大的汗珠滚滚而下。我当时就很奇怪，为什么我们俩跑一样的路，他会那么累？保利后来告诉我：“这不是累的，是急的。”因为他当时手里有4到5个订单需要取。这让我意识到，光这么跟着，并不能切身地感受到骑手的所思所想、所急所难，于是下决心要成为一名真正的外卖骑手。
读书周刊：在这个队伍里，你过了多久才坦白了“卧底”身份？
陈龙：大家平时朝夕相处，就会聊起过往，这个时候确实很难回答，因为之前28年的人生里我一直在读书，所以当聊到这个话题的时候，只能“表演”出一种往事不堪回首的样子。
然而，团队里的外卖骑手都对我很好，而我却在“偷偷地”研究他们，我的良心备受煎熬。所以等我和他们熟络起来以后，当他们再问我时，我就会说，我是北京大学的学生，课余时间想挣点零花钱。最后结束调查准备离开时，我才把真实目的告诉他们，这是一个渐进的过程。
因为已经有了前期的相处，他们非但没有对我表现出不信任，反而非常好奇，愿意给我提供很多之前得不到的信息。比如之前我很想找“单王”取经，了解怎么送更多的订单。但因为我是一个普通的骑手，所以他并不会注意我。我“身份暴露”后，“单王”会主动来找我，愿意好好聊一聊。对我来说，这些都是意外的收获。
读书周刊：送餐半年的经历，是否改变了你对劳动本身的认识？它对你在社会学理论中的认知有没有一些颠覆，或带来更深的理解？
陈龙：印象中有这样一个趋势，2018年后，很多人都加入外卖骑手的队伍，以至于出现了这一行业的用工“井喷”现象。与此同时，有人也会把传统制造业的“用工荒”归咎于此。
为什么不少人更青睐当骑手？因为它是一种能够让人手脑并用的劳动，而所有能让人手脑并用的劳动在一定意义上说，都是相对快乐，或者说是自由的。外卖骑手虽然被数字控制，但是他要面对不同的主体，比如怎么跟商家前台打交道，让对方尽快打包；怎样跟保安周旋，方便自己停车；怎样跟顾客交流，避免因超时或撒餐收到差评或投诉……劳动者在这一过程中能感受到他在做决策，更具自主性。所以，如果在赚钱水平差不多的情况下，更多的人肯定愿意送外卖，而不是被禁锢在流水线的固定位置上。这可能是我对骑手劳动产生的一种新的认识。因为原先觉得这是一个服务行业，也是一个标准化的工作，但实际不是。
不断压缩时间的螺旋
我意识到“数字控制”在劳动管理中的存在，基于数据，平台对限定的时间进行“调整”——它一直在寻找让骑手“跳一跳才能达到”的位置
读书周刊：从研究者“变身”为骑手的过程中，你有了亲身的实践。外卖平台的算法通过等级排名、积分奖励这类游戏中的激励手段来刺激骑手加速劳动。当有此认知的你自己跑单时，是否依然会被这些刺激到，陷入“多接一单”的冲动？这种“自我剥削”的心理机制如何产生？
陈龙：这个冲动一定有。记得此前，北京人社局劳动关系处的副处长为了了解情况跑了一天外卖，跑完一天他挣了40多块钱，好像只跑了9单，于是在结束一天的工作以后，他说骑手非常辛苦，挣钱很不容易。我就想说，这只是他跑一天的感受，当他真正开始不停地跑以后，可能会开始埋怨——为什么系统不能给他多派一些订单？为什么不让他多挣钱？那个时候他就不会再考虑辛苦的问题，而是会琢磨如何能够多跑单、多挣钱。这就是跑一天外卖和长时间跑外卖的区别。
而这种“自我剥削”，我觉得内因和外因兼具。一方面，很多骑手有很大的经济压力；另一方面，骑手之间也会互相比较，比如他跑40单，我跑50单……会有这种横向竞争。从管理层来说，平台的规则，包括加盟商和代理商制定的那些规则，都是希望骑手能够多跑订单。所以我觉得它是内因和外因，个体和制度相互作用的结果。
读书周刊：作为研究者需要保持客观；但作为骑手又必须融入群体。这半年中是否出现过因双重身份导致的矛盾，或在心灵上有一些“撕裂”？
陈龙：这可能也是很多人做田野调查时会遇到的一个问题。我总是想，我已经来送外卖了，目标明确是为了写论文。所以我希望能够尽快地发现问题，尽快地找到理论、对话的焦点，所以脑子里要不停琢磨。随着时间一点点过去，因为找不到研究问题，找不到理论对话点，所以感觉自己每天都在浪费时间，相应地会很痛苦。
但是后来我改变了策略，索性不想做研究的事，全身心投入送外卖，因为这似乎是相对容易做的一件事。我发现当对送外卖的各个流程，甚至对消费者的微表情都渐渐掌握后，才能够发现其中存在的问题。其实我研究的聚焦点“外卖骑手与平台经济的劳动秩序”，是当上外卖小哥的3个月以后才找到的。
读书周刊：当时有什么契机吗？或者是脑子里“叮的一声”？
陈龙：那个上午，我认识的所有骑手送餐都超时了，这很不寻常。我们平时送外卖对去某一个地方多长时间，心里大概是有数的，但那天明显感觉系统设定的时间要比我们预计的时间短。后来站里的人跟我们讲，那天确实在调整时间，所以订单超时了也不扣钱。第二天这个时间可能也做了调整，既没有退回到最初那么多时间，也没有前一天那么激进，但总的配送时长肯定是缩短了。
于是，我突然想到了一个问题。外卖订单的预期送达时间究竟是怎么计算出来的？为什么它会变，会超出骑手习惯的范围？它会不会进一步缩短？缩短的理由在哪里？
后来经人介绍，我就此与外卖平台公司的算法技术人员进行了访谈，得到了答案——压缩时间主要基于大量骑手跑单的历史数据，包括实际送餐时长、交通路线选择等，数以千万计的轨迹数据产生后，平台据此进行优化。从同样的店家到目的地的单子，有的骑手可能10至15分钟就能送到，预计送达时间如果给35分钟明显就过多了，所以时间被压缩了，因为有骑手做到了。
我意识到“数字控制”在劳动管理中的存在，基于数据，平台对限定的时间进行“调整”——它一直在寻找让骑手“跳一跳才能达到”的位置。
读书周刊：当亲身感知自己的数据成为这种算法优化的养料，而且是养料中很渺小的一部分，有没有过一些肉身对抗系统的无力感？
陈龙：一定有的。算法通过时间压缩和责任转嫁，重塑了劳动的秩序，这一过程中，一方面是骑手不断地贡献数据，为了多跑单、多挣钱而加快速度，甚至以闯红灯、逆行、超速的方式达到目的；另一方面，大量类似的非法数据，在平台系统看来并不“非法”，对其判定只会是“这个数据是更快的”，进而优化一个更短的时限。因此，确实会有一种无力感，因为更加极端的数据会源源不断地提供到平台，形成一个不断压缩时间的螺旋。
在2020年前后，骑手发生交通事故或因疲劳而伤病的消息不少。我认为就是“数字控制”带来的后果，所以在2021年前后，国家开始加强了对于这种算法的监管，尤其提出了“算法取中”这样的概念，强调取代“最严算法”，防止极端追求劳动价值的最大化和高效化。
“算法取中”概念背后想说明的是，我们要让数据更加合法、合理、合情，避免平台采集那些不合理的数据。比如，最初外卖平台算法在计算送餐时间的时候是根据取餐和送餐的直线距离来的，不会考虑配送目的地在16层楼。现在这些情况都被改变了，政府的监管还是能起到作用的。
读书周刊：其实这也说明大数据、人工智能再聪明，仍然必须有外部的约束，否则它会无限地追求利益。
陈龙：对，它本身是有偏见、有歧视的。算法设计的初衷可能没有“有色眼镜”，但是算法需要数据的投喂，这个投喂的数据本身可能包含很多偏见和歧视，算法运行的结果就会有偏见和歧视。
让价值观掌握方向很必要
技术的发展是社会的一个方面，它代表生产力的一种进步，相应地，也一定要有制度的变革，或者生产关系的调整。这样，生产力和生产关系才能保持同时向前发展的态势
读书周刊：你提到算法通过时间压缩和责任转嫁，重塑了劳动的秩序。能否结合具体案例解释一下这个算法怎么样从一个技术工具演变成一种隐形的控制手段？
陈龙：回答这个问题需要想象一个场景——在中国大大小小2000多座城市，数百万骑手沿同样的时间线、不同的空间线穿行，井然有序，基本不会犯错。这个规模、体量、效率、出错率，我觉得是任何一个传统企业都很难做到的，这是数字技术很有魅力的地方。它作为工具，稳定地维系着一个如此庞大而又矛盾的秩序，超越任何人的管理。
也正因此，源于数据的控制比传统的控制更加复杂。因为数据收集的过程是在我们不知道的情况下完成的，由此带来的送餐时间缩短或路线更改往往是潜移默化的，具有很强的隐蔽性，不易察觉，所以就很难抵抗。
值得一提的是，平台还通过用户评价系统将劳动关系中的矛盾转移到骑手和消费者之间，从而掩盖了平台的结构性责任，也让资本对劳动者的控制更为隐蔽。
一般而言，企业管理有三要素：一是指导，告诉你这个工作怎么做；二是监督，看你有没有做错；三是评价，对你的工作进行奖惩。在外卖平台运行时，指导工作的一般是平台，告诉你去哪儿取餐、送到哪里、多长时间。负责奖惩的也是平台，负责监督的却是顾客。顾客可以随时看这个外卖有没有按时给我送到，有没有超时。这时他会给你好评、差评或投诉。然后系统根据顾客的反馈，对你进行奖惩。
所以你会发现骑手跟谁产生矛盾呢？一个是平台系统，另一个就是顾客。但在传统管理中，一般这三个管理要素是不会分开的，都在管理者手里，所以这个时候的矛盾主要就是劳资矛盾，但现在变成劳动者和平台系统、劳动者和消费者之间的矛盾，由此实现了责任和冲突的部分转移。
要更好地维护外卖骑手作为劳动者的权益，消费者进入参与管理要素并非不可，但在制度设计上要做一些变化。
比如，从我亲身经历的感受来说，平台因顾客评价而给予骑手的奖惩是很不平衡的，一个好评奖励1元，一个差评可能要扣掉10元，这种奖惩力度的失衡和悬殊，其实是在给骑手和顾客的冲突火上浇油。因此，我在想，奖惩的比重一样，是否会更妥。
读书周刊：作为数字经济下新兴业态中的劳动者，外卖骑手常被定义为灵活就业者。这种身份界定是否会使他们得不到足够的权益保障？
陈龙：随着技术的发展和进步，很多工作的形态都会发生改变，如果依然教条地认为必须是到正规的部门，每天早九晚五，中间要接受管理才能够明确劳动关系的话，那么随着技术的发展，很快我们会发现很多工作都不符合传统认定的标准了。
我认为灵活就业过去是、未来也会是一个趋势，大家都不会完全限定在一份工作上。因此，社保能不能够跟劳动关系解绑，然后跟劳动本身去结合？
读书周刊：放大来看，在包含平台经济在内的数字经济发展进程中，应如何平衡技术效率和社会公平？是否需要建立新的技术伦理标准？
陈龙：技术的发展是社会的一个方面，它代表生产力的一种进步。相应地，也一定要有制度的变革，或者生产关系的调整。这样，生产力和生产关系才能保持同时向前发展的态势。
技术的变化日新月异，但制度的调整总是很慢。现在外卖骑手的劳动关系问题、社保问题还在寻求突破。
读书周刊：制度的改善、调整可能更多偏外部。生产效率、服务效率提升以后，技术内部伦理标准是否需要有更好的规范？
陈龙：技术没有好与坏，让它真正为人类服务，而非成为人的枷锁，明晰技术的目的是什么，让价值观掌握方向，是非常必要的。人文社科就是塑造价值观的，它更多作用于我们每个人的思想。越是在各类技术争相前进，甚至进入一种几乎疯狂的状态之际，我们越要冷静思考，越需要有很强大的人文社科专业去掌握航向的问题。
读书周刊：从全球范围来看，其他国家的外卖骑手群体会不会遇到跟我们一样的问题？
陈龙：我觉得在劳动关系的层面上，他们没有比我们更先进，同样是一种灵活就业的状态。在算法的数字控制层面上，我们国家的外卖行业发展之所以更加欣欣向荣，有一个原因是时间。外卖主要内容是食品，出锅后它的价值就开始贬损了。中国的优势就是我们人员住宅密度非常高，距离相对较短，基础设施、道路交通这方面比较发达。
这直接带来了数据量上的优势，这是非常好的先天条件，使中国的平台经济会更繁荣、更先进。
读书周刊：在这段体验、观察和研究的经历之后，当你碰到外卖骑手上门送餐，会有何感受？
陈龙：我会更理解、感谢他们的工作，因为我知道他们取餐、选路、停车时会遇到多少困难，我也知道他们什么时候最开心——就是外卖交给顾客，顾客由衷地道一声“谢谢”的那个瞬间。
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